Teil 1

"Zyklon B diente zum Schutze des Lebens. Kein einziger Jude ist durch eine Tötungs-Gaskammer oder einen Tötungs-Gaswagen umgebracht worden."

Gespräch mit Professor Robert Faurisson im Gästehaus des Außenministeriums der Islamischen Republik Iran, Teheran, den 13. Dezember 2006

Teil 3

Hierzu noch eine Frage. Sie sprechen von "Shoah durch Kugeln" und von Dokumenten. Wenn ich mich recht erinnere, so glaube ich Dokumente gesehen zu haben, die Landkarten darstellen, auf denen Särge eingezeichnet sind, die mit Zahlen von hingerichteten Juden an bestimmten Orten versehen sind. So wie es aussieht, soll es sich um Dokumente der SS oder der Einsatzgruppen handeln, die von der russischen Front nach Berlin geschickt wurden. Die Dokumente würden zeigen, wieviele Juden durch die Einsatzgruppen A, B, C und D getötet wurden. Ist das nicht ein Beweis? Was ist Ihre Meinung dazu?

Ich kenne diese Dokumente und vor allem das mit den Särgen und den Zahlen. Der US- Amerikaner Arthur R. Butz hat sich als erster in kritischer Weise damit beschäftigt, 1976, in seinem hervorragenden Buch "The Hoax of the Twentieth Century" [Der Jahrhundert-Betrug]. Zu oft handelt es sich dabei um zweifelhafte oder nicht unterzeichnete Dokumente, die aus sowjetischen Quellen stammen. Das, wovon Sie sprechen, erinnert mich an die Luftaufnahmen von Auschwitz, die von Brugioni und Poirier, zwei ehemaligen CIA-Beamten, 1979 veröffentlicht wurden. Auf diesen Aufnahmen erkennt man die Krematorien von Auschwitz mit einer simplen Beschriftung: "Gaskammer". Hier, auf den eingezeichneten Särgen, hat eine anonyme Hand Zahlen eingetragen, die die Gesamtzahl der getöteten Juden wiedergeben sollen. Es gibt überhaupt keinen Hinweis auf die Quelle, anhand der man überprüfen könnte, woher diese Summen stammen.
Ist Ihnen eigentlich schon aufgefallen, daß jedes Mal, wenn man ein Massengrab in Rußland findet und sich die Mühe macht, dieses zu untersuchen, man herausfindet, daß es Opfer von Stalin, aber keine von Hitler enthält?
Außerdem sollte man sowieso sehr kritisch mit Bewertungen sein, die Militärangehörige an übergeordnete Stellen nach Berlin geschickt haben.
Man könnte aber annehmen, daß, vom Kriege mitgenommen, die Deutschen, die Berichte nach Berlin schicken mußten, nicht die Muße hatten, wie in Friedenszeiten, perfekte Berichte zu verfassen und sie mit allen nötigen Unterschriften zu versehen?

Das ist Ihrerseits nur eine Hypothese, denn es gibt unzählige deutsche Dokumente aus dieser Zeit, die eine bemerkenswerte Sorgfalt aufweisen.

Eine Hypothese, wohl wahr, aber ist es nicht ein bißchen viel verlangt, den perfekten Beweis zu fordern, den es vielleicht niemals gegeben hat?

Wenn man über keine Beweise verfügt, so verzichtet man darauf, anzuklagen. Man hat das Recht zu sagen: "Das besagen die Gerüchte" oder "Es ist wahrscheinlich, daß...", aber man hat kein Recht, weiter zu gehen. Um es zusammenfassen, so würde ich hinsichtlich der unglaublichen Massaker der Juden durch die Einsatzgruppen erwarten, daß man die gleichen kriminologischen Untersuchungen durchführt, wie sie für Katyn erfolgt sind. Und daß man uns nicht daherkomme und uns erzähle, die Leichen seien in Rauch aufgegangen. Selbst wenn man diese Berge von Leichen im Freien verbrannt hätte, wozu unvorstellbare Mengen an Holz oder Brennstoffe vonnöten gewesen wären, so wären Spuren leicht zu finden, und seien es nur Zähne oder Reste von Knochen. Noch heute findet man in Rußland Knochenreste von Soldaten der napoleonischen Armee.

Aber was machen Sie mit den Prozessen und den Indizien, die Verbrechen belegen und ein Urteil zulassen?

Indizien sind nur augenscheinliche Anzeichen, die das Vorhandensein einer Sache möglich erscheinen lassen. Das ist das, was Jean-Claude Pressac, der Freund des Ehepaares Klarsfeld, in seinem dicken US-amerikanischen Buch als "beginnings of proof" [Anfänge eines Beweises] oder "traces" [Spuren] bezeichnete. Hüten wir uns vor denen die glauben, wenn man ein Viertel eines Beweises mit einem weiteren Viertel eines Beweises und einem weiteren halben Beweis zusammenzähle, dann erhielte man einen vollständigen Beweis. Diese Vorgehensweise, so scheint es, muß zu Zeiten der Hexenprozesse in den vergangenen Jahrhunderten angewandt worden sein, und auch im 20. Jahrhundert ist es in zahlreichen Prozessen geschehen, vor allem in denen gegen diese modernen Hexen, die die "Nazi- Kriegsverbrecher" gewesen sein sollen.

Das ist nicht was ich sage. Ich sage, daß es heute Prozesse gibt, bei denen man keine echten Beweise vorbringen kann, wo aber doch die Indizien ausreichen, um den Angeklagten zu verurteilen.

Das stimmt. In Frankreich, zum Beispiel, können selbst die Richter das vorbringen, was man "innere Überzeugung" nennt. Ein Richter kann das, nicht aber ein Historiker. Wie oft hat man nicht, mit der Zeit, feststellen müssen, daß ein juristischer Irrtum begangen worden war? In diesem bestimmten Fall des gigantischen Prozesses gegen Deutschland verlange ich, daß man sich nicht mit der "inneren Überzeugung" begnügt. Ich verlange einen Beweis, einen einzigen Beweis. Ich stelle fest, daß die anklagenden Historiker in der Art von Poliakov oder Raul Hilberg, und viele andere vor ihnen, haben zugestehen müssen, daß es keine Beweise gibt. Sie wissen bestimmt, daß Raul Hilberg zunächst 1961 gewagt hatte zu schreiben, Hitler hätte zwei Befehle erteilt, die Juden zu vernichten. Er ergänzte, diese Vernichtung wäre sorgfältig organisiert worden, von der obersten Führungsspitze beginnend bis hin zu den untersten Ebenen. Jedoch, 1983, unter dem Druck der Revisionisten, hat er anerkennen müssen (danach hat er es unter Eid 1985 im Zündel-Prozeß in Toronto bestätigt), daß es schlußendlich dafür nie einen Befehl, nie einen Plan, nie ein Budget gegeben habe. Er hat sich dann auf die erbärmlichste aller Erklärungen zurückgezogen. Nach seiner neuen Einschätzung sei alles ohne Befehl und ohne Plan geschehen, allein "durch ein unglaubliches Zusammentreffen der Absichten, eines übereinstimmenden Gedankenlesens einer weit ausgreifenden Bürokratie", der Bürokratie des Dritten Reiches! Ich nenne das "die Handlung des Heiligen (jüdischen) Geistes beschwören".
Darf ich Ihnen noch eine Präzisierung geben, bitte?

Selbstverständlich.

Was für mich in Sachen falscher Beweise vor allem in Erinnerung geblieben ist, das war diese feierliche Sitzung in der UNO, in der man den US-amerikanischen Minister Colin Powell gesehen hat, wie er uns weismachen wollte, es gäbe bei den Irakern Massenvernichtungswaffen. Ich kann Ihnen versichern, daß ich als Revisionist sofort erkannt habe, daß es sich um einen Schwindel handelte. Es schrie zum Himmel. Heute lacht man darüber, doch es ist ernüchternd festzustellen, daß sich niemand in der UNO erhoben hat, um seiner Empörung Ausdruck zu geben und der Versammlung gegenüber zu verkünden: "Ich erhebe feierlichen Protest gegen dieses Schauspiel von Herrn Powell, der uns für Dummköpfe hält. Wir wissen doch alle, daß in dem Fläschchen, das er hochhält, natürlich nur eine harmlose Flüssigkeit enthalten ist. Man führt uns hier nur ein Theaterstück vor. Wir wissen genauso, daß auf den Bildern, die hier auf die Leinwand geworfen werden, in Wahrheit nur harmlose Gebäude zu sehen sind und es lächerlich ist, diese so zu beschriften, als würden diese Massenvernichtungswaffen beherbergen." Es ist genau der gleiche Zirkus, den 1979 Brugioni und Poirier, die Ehemaligen des CIA, dargeboten hatten (ich sprach bereits davon), als sie uns die Krematorien zeigten und es wagten zu behaupten, diese Gebäude würden Massenvernichtungswaffen, genannt "Gaskammern", beherbergen. Die gleiche Art von Beschriftungen, die gleiche Art von großen Lügen.

Um eine Frage wieder aufzugreifen, die ich Ihnen bereits gestellt habe, glauben Sie, daß das nationalsozialistische Regime gegenüber Juden Unrecht begangen hat?

Sie sprachen von Verbrechen, jetzt sprechen Sie von Unrecht. Ich weiß nicht, wie ich die Maßnahmen bezeichnen soll, die Deutschland, nicht ohne Grund, gegenüber Menschen beschlossen hatte, die ihm gegenüber feindlich gesinnt waren oder ihm zumindest potentiell gefährlich werden konnten. Wenn morgen ein Krieg zwischen, sagen wir, Frankreich und Italien ausbrechen würde, so ist es offensichtlich, daß die französische Regierung alle in Frankreich wohnenden italienischen Bürger in Internierungslager verlegen oder unter Hausarrest stellen würde, und daß die Italiener in gleicher Weise gegenüber den Franzosen, die sich in Italien aufhielten, vorgehen würden.

Also, für Sie, war Deutschland im Krieg mit denen, die man "die Juden" bezeichnet.

Genau, es war im Krieg mit "den Juden", genauso wie "die Juden" im Krieg gegen Deutschland waren.
Und im Grunde, wenn man die militärische Logik zu Ende denkt, hätte die Gesamtheit der möglicherweise gefährlich werdenden Menschen in Konzentrationslager gebracht oder unter Hausarrest gestellt werden können. Aber ihre Anzahl war so hoch, das dies nicht durchführbar war. Deutschland hat demnach Maßnahmen getroffen, die, als der Krieg härter wurde, zunehmend verschärft wurden. Nehmen wir als Beispiel das Tragen des Judensterns ab einem bestimmten Zeitpunkt und an bestimmten Orten im besetzten Europa (in Frankreich, in der südlichen Hälfte, mußten die Juden keinen Stern tragen).
Diese Maßnahme bedeutete, aus den Juden Menschen in beobachteter Freiheit zu machen. Doch bedenken Sie, daß das weniger grausam und nötigend ist, als Familien in Lager zu stecken, so wie es die Deutschen in bestimmten Fällen getan haben, oder wie es die US-Amerikaner und die Kanadier nicht nur mit Japanern gemacht haben, die sich auf ihrem Territorium befanden, sondern auch mit US-Amerikanern und Kanadiern, die einfach nur japanischer Abstammung waren. Und was den Grund betrifft, weswegen die Deutschen das Tragen des Judensterns beschlossen haben, so war dies vor allem zum Schutze des deutschen Soldaten gedacht. Viele der Juden waren das, was die Alliierten Widerstandskämpfer nannten, wogegen die Deutschen sie als Terroristen bezeichneten. Sie können mir glauben, daß die deutschen Soldaten nicht jeden Passanten in Augenschein nehmen konnten um zu beurteilen, ob sie gerade gefährliche Personen kreuzten. Dieser Stern warnte sie. In Paris, in der Metro, wo jeder Zug fünf Wagen hatte, mußten die Träger des Judensterns in den letzten Wagen einsteigen, einen Wagen, den die deutschen Soldaten nicht betreten durften.

Ihrer Meinung nach, war diese Behandlung der Juden gerecht? Hätte man nicht einwenden können, daß in Frankreich oder in Deutschland die Juden sehr stark assimiliert waren und daß, zum Beispiel, die Beziehungen zwischen den Juden aus Paris und denen aus New York doch wirklich nicht sehr eng waren?

Es handelt sich hier nicht so sehr um eine moralische Frage, sondern vielmehr um eine militärische Notwendigkeit. Aus moralischer Sicht kann ich Ihnen sagen, daß mir die Behandlung der Juden kurz vor dem Krieg, während der Reichskristallnacht, unwürdig erscheint, auch wenn ich die Verzweiflung verstehen kann, die die Deutschen gegenüber den Wiederholungen jüdischer Provokationen haben konnten. Oder gegenüber den unablässigen Aufrufen zum Kreuzzug gegen das Neue Deutschland und vor allem in Anbetracht der Ermordung des Botschaftsrats vom Rath in Paris durch den Juden Grünspan. Ebenso unwürdig erscheint mir die Tatsache, daß Göring den Juden eine Buße von einer Milliarde Reichsmark als Entschädigung für die entstandenen Schäden auferlegt hatte. Aber Sie wissen, "urteilen heißt vergleichen", und was die Schrecken aller Art betrifft, die gegenüber Minderheiten ausgeübt werden, so hat kein Land das Recht, einem anderen Unterricht zu erteilen. Wie ich es bereits gesagt habe, jeder Krieg ist eine Schlächterei. Der Sieger ist ein guter Schlachter, der Besiegte ein weniger guter. Deswegen kann am Ende eines Krieges der Sieger dem Besiegten Unterricht in Fragen des Abschlachtens erteilen, aber er könnte es nicht in Fragen des Rechts, der Gerichtsbarkeit oder der Ehrenhaftigkeit. Doch das ist genau das, was in Nürnberg die Sieger des Zweiten Weltkriegs gegenüber den Besiegten vollzogen haben, in einem Prozeß selten dagewesener Heuchelei.

Aber Sie sind doch grundsätzlich damit einverstanden, daß die internationale Gerichtsbarkeit Kriegsverbrechen und, wie es heutzutage heißt, "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" verurteilen kann?

Grundsätzlich ja, warum nicht, nur betrachten Sie die Wirklichkeit. Es wird doch immer fast nur, am Ende eines jeden Krieges, der Besiegte durch diese Gerichtsbarkeit verurteilt. Ich finde es ein abstoßendes Schauspiel, diese Meute von Staatsanwälten und Richtern in ihren schwarzen Roben zu sehen, wie sie sich um die von der Niederlage gezeichneten Soldaten scharen, die zur gleichen Zeit mitansehen müssen, wie ihre siegreichen Gegner in den Gerichtshallen herumstolzieren. Die US-amerikanische Armee, obgleich die blutrünstigste von allen, muß sich nie vor der internationalen Gemeinschaft verantworten. Um auf den Zweiten Weltkrieg zurückzukommen, wie kann man es zulassen, daß die, die mit Stalin gemeinsame Sache gemacht haben, den leisesten Vorwurf gegenüber jene erheben, die mit Hitler paktiert haben? Nehmen wir an, um einen oft gebrauchten Vergleich zu zitieren, Stalin sei die Pest gewesen und Hitler die Cholera, so mag ich nicht einsehen, wieso diejenigen, die sich tatsächlich mit der Pest eingelassen haben, anderen vorwerfen können, sie hätten sich tatsächlich mit der Cholera eingelassen. Mit welchem Recht, frage ich Sie, konnte der General Leclerc, der mehr oder weniger eine US-amerikanische Uniform trug, am 8. Mai 1945, Deutschland hatte sich bereits ergeben, ohne Gerichtsverfahren eine Gruppe von zwölf oder dreizehn französischen Gefangenen erschießen lassen, die gerade aus einem Krankenhaus entlassen worden waren und denen er vorwarf, sie würden mehr oder weniger deutsche Uniformen tragen? Ich weise darauf hin, daß vor allem aus Angst vor den Grauen und Schrecken des Kommunismus sowjetischer Prägung sich viele junge Franzosen der Miliz oder der deutschen Armee angeschlossen hatten.

Rechtfertigen Sie die Art der Vergeltungsmaßnahmen, wie sie die deutsche Armee in Frankreich ausgeübt hat?

Sprechen wir doch über die Anschläge gegen die deutschen Besatzungskräfte oder gegen die französischen Anhänger der Kollaboration. In großer Zahl sind Deutsche durch diese Anschläge getötet oder verletzt worden. Es gab auch viele Fälle der Zerstörung von Transportmitteln, Nachrichtenübertragungsanlagen (u.a. die telefonischen Nachrichtenkabel), Kasernen, Waffenlagern und Erntedepots. Es gab den Waffenschmuggel, die Spionage für die Alliierten, die Unterstützung für die Desertierten, die Fluchthelfer und die kommunistische Propaganda zur Anheizung der Anschläge. Was sollten denn die Verantwortlichen der deutschen Armee tun? Zuerst haben sie entweder Schuldige oder Geisel erschossen. Dann haben sie festgestellt, daß die französische Bevölkerung im großen und ganzen sowohl die Morde an deutschen Soldaten mißbilligte als auch die durchgeführten Vergeltungsmaßnahmen des Besatzers verabscheute. Die Deutschen liefen Gefahr, die Bevölkerung gegen sich aufzubringen. Auch haben sie es zu bestimmten Zeiten vorgezogen, lieber zu deportieren als zu erschießen. Zum Ende hin, als sie sahen, wie sich die Anschläge zur Unterstützung der alliierten Landung in der Normandie vervielfältigten, haben sie wieder in großer Zahl die Erschießungen aufgenommen. In Frankreich scheint sich die Summe der während des gesamten Krieges Erschossenen, sei es durch ein Kriegsgericht oder ein Standgericht, auf 4.520 oder 4.540 zu belaufen, und nicht, wie man es in Nürnberg behauptet hat, auf 29.600. Die Kommunisten dagegen haben lange viel höhere Zahlen vorgetragen und sie haben nicht davor zurückgeschreckt, von ihrer Partei als "die Partei der 75.000 Erschossenen" zu reden. Maurice Thorez hatte die Chuzpe, am 18. November 1947 zu Stalin zu sagen: "Während des Krieges [in Frankreich] sind von den Deutschen 350.000 Kommunisten erschossen worden" (Zeitschrift Communisme, Sommer 1996, S. 47). Vielmehr belief sich die Zahl der erschossenen Kommunisten in Frankreich auf einige Hundert. Als nun 1945 die französischen Truppen Deutschland besetzt haben, sahen sie sich keinem bewaffneten Widerstand ausgesetzt, der danach getrachtet hätte, französische Soldaten zu ermorden. Sonst hätten sie sich bestimmt genauso verhalten wie zu Zeiten der Besetzung der Ruhr, oder wie sie es gegen die "Rebellen" in Madagaskar, in Indochina oder in Algerien getan haben. Ich habe ein Plakat vor Augen in einer deutschen Stadt der französischen Besatzungszone, das in einem Konzentrationslager aufgenommene Leichen zeigt und besagt, daß jeder, der dieses herunterreißen würde, zum Tode verurteilt werden würde. Wenn man der Besatzer eines Territoriums ist, so ist man geneigt, eine Schreckensherrschaft walten zu lassen, gerade dann, wenn sich der Besetzte wehrt, und vor allem dann, wenn er das mit der Waffe in der Hand tut.

Ich komme jetzt zu einer ganz anderen Frage. In Deutschland warnen die Richter heutzutage in Prozessen wegen Bestreitens des Holocausts, in Übereinstimmung mit der Gesetzeslage, sowohl den Angeklagten als auch dessen Verteidiger, indem sie zu ihnen sagen: "Der Holocaust ist offenkundig. Er ist eine geschichtliche Tatsache. Sie haben nicht das Recht, dieses zu bestreiten. Sie dürfen nicht einmal versuchen, Ihre gute Absicht zu beweisen oder sich damit zu rechtfertigen, daß Sie die Gründe darlegen wollten, warum Sie nicht an die Wirklichkeit des Völkermordes an den Juden und der nazistischen Gaskammern glauben". Was halten Sie davon?

Dieses Argument der "Offenkundigkeit" nimmt ihren Ursprung in dem Artikel 21 des Statuts des Internationalen Militärtribunals in Nürnberg, welcher besagt: "Der Gerichtshof soll nicht Beweis für allgemein bekannte Tatsachen fordern, sondern soll sie von Amts wegen zur Kenntnis nehmen". Das ist ungeheuerlich. Was bedeutet denn hier "allgemein bekannt"? "Allgemein bekannte Tatsachen" für wen? Nach welchen Kriterien wird der Gerichtshof von Nürnberg entscheiden, welche Tatsache er als "allgemein bekannt" ansieht und welche andere nicht? Die Antwort lautet, daß der Gerichtshof, ohne eine Begründung abzugeben, willkürlich erklärt, daß eine Tatsache offenkundig ist und er sich selbst die Genehmigung erteilt, dafür keine Beweise vortragen zu müssen. Gleich zu Anbeginn, vorausgreifend, untersagt er es, daß man ihn darauf hinweise, in guter Rechtsfindung werde alles bewiesen. Da es keine Berufungsinstanz gibt, nimmt sich das Tribunal alle Rechte, um die Pflichten eines Richters zu vergewaltigen. In der Verschwiegenheit ihrer Beratung, ohne jemanden zu befragen, werden die Richter diese oder jene Tatsache auswählen und erklären, diese eine "Tatsache" müsse nicht bewiesen werden. Der Vorgang strotzt vor Zynismus.
In Sachen des Revisionismus habe ich mit Gerichten in Frankreich, England, Deutschland, Österreich, der Schweiz und dem englischsprachigen Kanada zu tun gehabt. Ich finde es köstlich, wie sie alle eine komplizierte und hochmütige Sprache verwenden, um die einfachsten wie die schwersten Sachverhalte auszudrücken. So haben in Nürnberg die Richter im Grunde verordnet: "Es ist so, weil es so ist" oder auch: "Es ist so, weil wir beschlossen haben, daß es so ist." Aber die Fortsetzung des Artikels 21 dieses seltsamen Gerichtshofes hält noch eine viel größere Überraschung bereit, und hier erreicht man den Gipfel des Zynismus. Hören Sie sich das an: "dies [von Amts wegen zu Kenntnis nehmen] erstreckt sich auf öffentliche Urkunden der Regierung und Berichte der Vereinten Nationen, einschließlich der Handlungen und Urkunden der in den verschiedenen alliierten Ländern für die Untersuchung von Kriegsverbrechen eingesetzten Komitees, sowie die Protokolle und Entscheidungen von Militär- oder anderen Gerichten irgendeiner der Vereinten Nationen", das heißt von irgendeinem der Länder, die sich als erklärte Gegner des Angeklagten betrachten. Damit wird also nichts anders gesagt als: "Bei diesen Themen hat die Anklage automatisch recht und die Verteidigung hat nur zu schweigen". Man wird also nicht überrascht sein, wenn zum Beispiel das Dokument sowjetischer Herkunft, das das Massaker von Katyn als deutsches feststellte (mit 11.000 Opfern, so sagte man), gleich von Anbeginn an als mit der Wertigkeit eines "authentischen Beweises" versehen wurde. Die deutschen Verteidiger, Stahmer und Laternser, die das bestreiten wollten, sind mit dem Hinweis auf den magischen Artikel 21 nicht nur vom sowjetischen Staatsanwalt und dem vorsitzenden Richter Lawrence zurecht gewiesen worden, sondern auch, als Gipfel des Gipfels, vom sowjetischen Richter Nikitschenko, der sich wie ein Staatsanwalt gebärdete.

Aber, Herr Professor Faurisson, wenn in Deutschland gesagt wird, der Holocaust sei "offenkundig", dann doch deswegen, weil unsere Büchereien vor lauter Büchern zu diesem Thema nur so überquellen. Wie soll man also deswegen nicht von "Offenkundigkeit" sprechen?

Diese Masse an Büchern übernehmen, mit Abwandlungen, eine und dieselbe These, die der Sieger über Deutschland. Hier wird das Gesetz des Siegers auf besetztem Boden angewandt. Wenn man genauer hinsieht, so erkennt man, daß diese These überhaupt noch nicht bewiesen worden ist und daß es sogar unzählige von Beweisen gibt, die belegen, daß diese These falsch ist. Für den Historiker stellt die "Offenkundigkeit" kein Argument bzw. keinen Beweis dar. Es war offenkundig, daß sich die Sonne um die Erde dreht. Es war offenkundig, daß es Hexen gab. 1914 war es für die Alliierten offenkundig, daß die Ulanen die Hände der belgischen Kinder abschnitten. Es war offenkundig oder ist von den Richtern in Nürnberg als offenkundig erklärt worden, daß die Massaker von Katyn von den Deutschen begangen worden waren.